Máte někdy pocit, že jste obklopeni lidmi, kteří byli nějakým způsobem zhypnotizováni? Možná ano. Hostem rozhovoru je Mattias Desmet, profesor klinické psychologie na Gentské univerzitě v Belgii, který na základě svých pozorování za posledních 18 měsíců dospěl k závěru, že drtivá většina lidí skutečně propadla jakémusi kouzlu. Až na to, že ve skutečnosti nejde o kouzlo: termín pro něj zní formování mas a právě teď se projevuje jako psychologická reakce - ne nepodobná hypnóze - na neutuchající, jednostranně zaměřenou kampaň strachu, které jsme byli všichni vystaveni. Více ve videu.
Video s českým dabingem je součástí stránky:
https://nastub.cz/w/stbE1EU9HzBkNR5XVKgZep
Je tam také verze s českými titulky:
https://nastub.cz/w/83cG3jpH1r9KZ82dVMvAZz
Originál
videa publikován: 21. září 2021
Vlk Samotář
Dan: Dobré odpoledne, zdravím vás, vítám vás na Pandemic Podcast. Dnes se ptáme, proč tolik lidí stále ještě věří (oficiálnímu) narativu. Připadá vám někdy, že jste obklopeni lidmi, kteří jsou nějakým způsobem hypnotizovaní? Dost možná jste. Mým hostem dnes večer je profesor Mattias Desmet, který je profesorem klinické psychologie na Univerzitě v Ghentu v Belgii. Jeho postřehy v posledních osmnácti měsících ho vedly k závěru, že velká většina skutečně podlehla nějakému kouzlu. Až na to, že tu nejde o nějaké kouzlo, nejde tady o žádné čarodějnictví, nebo možná ano, ale název pro to je „formování mas“. A to se právě teď projevuje jako psychologická reakce ne nepodobné hypnóze na nepolevující, cíleně zaměřenou kampaň strachu, které jsme všichni v posledních dvanácti až osmnácti měsících vystaveni.
Dnes tedy budu s Mattiasem probírat některé ze spouštěčů a co vlastně udržuje tuto masovou reakci a kam nás to může nakonec dovést a proč menšina tomu dokáže odolat a zda je něco, co můžeme kolektivně udělat, abychom to kouzlo zlomili, než bude pozdě. Budeme se zabývat tím, jak izolace, nedostatek pocitu smysluplnosti některé z vedlejších faktorů týkajících se volně plujícího pocitu úzkosti, jak všechny tyto aspekty vedou k formování mas a nakonec k totalitnímu myšlení tak, jak to zažíváme během koronavirové krize. Takže je mi velkou ctí po rozhovoru s Reinerem Fuellmichem včera večer přivítat profesora Mattiase Desmeta, který vystoupil jako odborný svědek v rámci Reinerovy koronavirové komise a my ho dnes tady máme dnes večer, abychom se na tyto otázky podívali. Vítám vás na Pandemic Podcast.
Mattias: Děkuji, Dane, děkuji.
Dan: Tohle je velmi zajímavé téma. Jste profesí psycholog, pracujete jako psychoanalytik… Mě osobně fascinují ty lidské aspekty této koronavirové pandemie a před tímto vysíláním jsme spolu mluvili o tom, proč tolik lidí, kteří pracují v oblasti psychologie, se zabývají tím, co se tu děje. Rád bych začal otázkou, co vás osobně vedlo k tomu, že to, co se vám říkalo, možná nebylo v pořádku? Zažil jste nějaký konkrétní okamžik, nebo jste to věděl hned? Co vás vedlo k tomu, že jste pochopil, že tady něco nehraje?
Mattias: Hned od počátku krize jsem měl pocit, že je tady něco v nepořádku s mainstreamovým narativem, ale nedokázal jsem přesně určit, co přesně tu bylo špatně. Mám dva tituly, jednak jsem profesorem klinické psychologie, ale mám taky magisterský titul ve statistice. Na počátku krize jsem začal analyzovat některá čísla, grafy a statistiky ohledně smrtnosti viru, počtu úmrtí na infekci, počtu případů úmrtí a tak podobně a okamžitě jsem si všiml, že většina statistik dramaticky nadsazovala nebezpečnost viru. A nebyl jsem sám, bylo tu několik dalších statistiků, často světově známí statistici v oblasti medicíny, jako například Ioannidis ze Stanfordu, kteří se také snažili varovat lidi a vlády, že je pravděpodobné, že koronavirus je mnohem méně nebezpečný, než tvrdila většina modelů. Většinou ale tyto nesouhlasné hlasy neměly velký dopad. Ale mně osobně koncem května 2020 se bez jakýchkoliv pochyb potvrdilo, že původní matematické modely smrtnost viru nadsazovaly.
Například, všichni víme, že matematické modely, které měly největší vliv na koronavirová opatření, pravděpodobně ty, které vydala Královská univerzita v Londýně (Imperial College London). Tyto modely předpověděly, že do konce května 2020 v zemi jako je Švédsko nějakých 80 000 lidí zemře, pokud ta země nepůjde do lockdownu. A ta země nešla do lockdownu a koncem května 2020 viru podlehlo asi 6000 osob ve Švédsku a víc ne, což znamenalo, že ty modely nadhodnotily míru smrtnosti viru faktorem 15, což je opravdu o dost.
Co mi přišlo nejdivnější bylo, že zatímco koronavirová opatření se prezentují jako opatření založená na vědě a na matematické modelaci, tak tehdy bylo bez jakýchkoliv pochyb prokázáno, že původní modely dramaticky nadhodnotily nebezpečnost viru a přitom ta opatření a přístup nebyly opraveny a pokračovaly dál tak jako na začátku. V tu chvíli u mě nastal ten zlomový okamžik a začal jsem se na to tehdy dívat z jiné perspektivy. Přešel jsem z perspektivy statistika na perspektivu klinického psychologa. A začal jsem přemýšlet o tom, jak je vůbec možné, že celá společnost, dokonce veškerá světová populace dál věří narativu, který prokazuje tolik absurdních rysů. Dalším příkladem absurdního rysu toho příběhu bylo, že od počátku krize instituce jako Spojené národy nás varovaly, že pravděpodobně více lidí zemře na vyhladovění a hlad v rozvojových zemích kvůli lockdownům než kolik lidí zemře na koronavirus, i kdyby se neprovedla vůbec žádná opatření.
Tohle v podstatě znamenalo, že ta vlastní řešení byla mnohem horší než samotná nemoc. A přesto si toho nikdo nevšiml a všichni se pořád děsně soustředili na ty oběti koronaviru a možné škody, které by koronavirus mohl způsobit. Všichni v tom pokračovali a lidé nadále ochotně věřili tomu příběhu a řídili se podle něj. A to je vlastně strašně divné. A od té doby, od května 2020, jsem se snažil pochopit, o jaké psychologické procesy ve společnosti se jedná a trvalo mi to asi tři nebo čtyři měsíce, bylo to v srpnu 2020, protože najednou jsem pocítil, že jsem na to přišel a že můžu říct, že to co se tu děje, je proces formování mas obrovských rozměrů a že o to tu jde. Při zpětném pohledu mě překvapilo, že mi to tak dlouho trvalo, protože já jsem o formování mas přednášel celá léta na ghentské univerzitě. V tu chvíli jsem měl pocit, že o to tady jde a mohl jsem ukázat, jak tento proces ve společnosti vznikl a jak způsobil ty dopady, které v naší společnosti má.
Dan: Skvělé! Mohl byste ve stručnosti definovat, co formování mas znamená? Mohl byste to nějak shrnout?
Mattias: Ano. Formování mas je specifický jev, který se objevuje ve společnosti za předpokladu, že je naplněno několik podmínek. Musí být naplněny alespoň čtyři podmínky předtím, než se může zrodit formování mas v obrovském měřítku. První a nejdůležitější podmínkou je, že musí existovat hodně lidí, kterým chybí společenské vazby, pocit společenské sounáležitosti. Druhou podmínkou je, že musí být hodně lidí, kteří postrádají smysluplnost, a tyhle dvě spolu souvisí. Lidé jsou společenské bytosti a když pociťují nedostatek společenské sounáležitosti a vazeb, tak pravděpodobně jim také bude chybět smysluplnost. Třetí podmínkou je, že musí být hodně lidí, kteří cítí hodně tzv. volně plující úzkosti.
To je úzkost, která není spojená s nějakým mentálním zobrazením. Například, když vidíte lva a bojíte se, tak víte, čeho se bojíte, v tomto případě je vaše úzkost spojena s konkrétním mentálním zobrazením. Pokud ale není spojena s nějakým mentálním zobrazením, tak skončíte v ohromně nepříznivém, negativním emocionálním stavu, ve kterém se potýkáte s takovým stavem úzkosti, který nedokážete kontrolovat. Takže, první podmínka: chybějící společenské vazby, druhá podmínka: chybějící pocit smyslu života, třetí podmínka: spousta volně plující úzkosti a psychologické nespokojenosti, a čtvrtá podmínka: spousta volně plující agrese a frustrace.
Jde o takovou agresi, kterou pociťujete uvnitř sebe, ale nedokážete ji zaměřit nebo zacílit na konkrétní věc nebo příčinu. Když se naplní tyto podmínky, tak ve společnosti může dojít k něčemu velmi typickému. Když je za těchto podmínek poskytnut určitý narativ prostřednictvím hromadných sdělovacích prostředků, který ukáže na objekt úzkosti a který zároveň poskytne strategii, jak s tímto objektem úzkosti naložit, pak může nastat mezi obyvatelstvem obrovská ochota ji přijmout za svou a účastnit se na této strategii. A proč? Protože veškerá tato volně plující úzkost, která se tak těžce kontroluje, se tímhle způsobem napojí na ten objekt úzkosti, to je první výhoda; nyní je všechna ta volně plující úzkost spojena s mentálním zobrazením a pak, pouhým zapojením do této strategie, můžete ten objekt úzkosti mentálně kontrolovat. Uvedu příklad. Pokud se poskytne narativ, který vám říká, že existuje velmi nebezpečný virus a že musíme jít do lockdownu, tak pokud jsou naplněny tyto čtyři podmínky, pak může nastat obrovská, neuvěřitelná ochota podílet se na té strategii a lockdownech, dokonce i v případě, že samotný narativ je naprosto absurdní.
A pak se stane něco velmi důležitého: jakmile se začnou lidé všichni společně podílet na strategii, jak naložit s objektem úzkosti, tak se objeví nový druh společenských vazeb a nový druh smysluplnosti, jakoby se tu objevil nový druh solidarity. A tohle způsobí, že se lidé přepnou z vysoce nepříznivého, negativního mentální stavu a společenské a osobní izolace do přesného opaku, do neuvěřitelně vysokého stavu sounáležitosti, která existuje v davu nebo v masách. A pak se lidé pustí do hrdinného boje s tím objektem úzkosti, který vede k jakémusi mentálnímu opojení sounáležitosti a který je skutečným důvodem, proč lidé nadále věří narativu, a to dokonce v případě, že je naprosto absurdní a očividně mylný. Jde o takový rituál, má to naprosto stejnou funkci jako rituál. Rituál je způsob chování, na kterém se lidé podílí, aby ukázali, že patří do skupiny, aby vytvořili skupinu, kolektiv, solidaritu. O rituálech se dá i říct, že čím jsou z praktického pohledu absurdnější, tím lépe jako rituál působí. No samozřejmě, protože čím absurdnější jsou, tím čistěji se stávají znamením, které ukazuje, že patří do skupiny.
Dan: Jasně, stane se to pro tu skupinu jedinečné. Abychom si některé tyhle věci trochu víc vysvětlili: když mluvíme o volně plující úzkosti v dnešním západním světě, když se na to podíváme obecněji, tak žijeme životy plné stresu. Statistiky o spokojenosti se zaměstnáním ukazují, že většině lidí se nelíbí nebo že svoje zaměstnání nesnáší, lidé vedou čím dál víc pracovně nabité životy, lidé řeší zdravotní problémy žijeme ve velmi rychlém, spotřebním světě a život je prostě plný napětí a navíc tu máme tíhu všelijakých povinností, které na lidi doléhají. Takže bezpochyby tahle podmínka existuje ve velkém měřítku. Pokud tomu tedy rozumím, tak tahle situace dává lidem v podstatě příležitost se přimknout, jedná se o objekt přimknutí, takže jim to umožňuje připoutat své vlastní úzkosti k tomu externímu objektu úzkosti a to v podstatě odstraňuje nutnost pracovat sám na sobě a postavit se vlastní úzkosti, se kterou možná neumí naložit.
Mattias: Přesně tak, ano, přesně. Tyto čtyři podmínky byly v naší společnosti do vysoké míry naplněny. Nevím, jestli znáte knihu „Bullshit Jobs“ od Davida Gruebera, profesora z Londýnské univerzity, který studoval míru smysluplnosti, jakou lidé zažívali v zaměstnání na začátku 20. století, chci říct na začátku 21. století a zjistil, že 50 % lidí nezažívá vůbec žádný pocit smysluplnosti. Měli pocit, že jejich práce je naprosto beze smyslu a také pociťovali volně plující úzkost, depresi a psychologickou nespokojenost. V zemi jako je Belgie se ročně užívá 300 milionů dávek antidepresiv, ročně! 300 milionů dávek v zemi s 11 miliony obyvateli! To je neuvěřitelné! Takže tyty podmínky byly rozhodně naplněny.
A rozhodně jak říkáte: lidé mohou spojit tu svoji úzkost s „falešným“ zobrazením – protože ten skutečný původ a důvod té jejich úzkosti nebyl ten vir, jelikož už před tím čelili velké psychologické nespokojenosti. Najednou se tu objevil ten narativ o viru, který jim umožnil symptomaticky, na určitou dobu, se spojit s tím zobrazením. Tento narativ o koronaviru jim umožňuje řešit své úzkosti méně bolestně. Je to symptomatické řešení a všechna symptomatická řešení se na konec stávají vysoce destruktivní. Skutečným řešením, jak jste řekl, by bylo začít přemýšlet, všichni společně, jak jsme se vůbec ocitli v tomto hrozném stavu společenské izolace, chybějící smysluplnosti, volně plující úzkosti, a veškeré té frustrace a agrese. To je ta pravá otázka, kterou bychom si měli klást: co, z našeho pohledu na lidi ve světě, na naši společnost, způsobilo, že jsme se ocitli v těchto problematických psychologických stavech?
Dan: Rozhodně. To je naprosto zásadní otázka, opravdu důležitá otázka. Když se podíváme na pozadí té nespokojenosti, kterou prožíváme tady ve Spojeném království, Brexit, který byl zásadně rozdělující jako jeden případ, který způsobil tu doprovodnou nespokojenost. Když se na tuhle záležitost podíváme z pohledu, jak fungují média, média jsou čím dál víc zaujatá, čím dál víc polarizující a jako výsledek… tohle už tu bylo před pandemií, média rozdělují společnost. Pro mě, budeme o tom mluvit později, ale já se ptám: jak se máme pohnout kupředu. Máte naprosto pravdu. My si ty otázky neklademe.
Tenhle druh rozhovorů je tak zajímavý, protože nám pomáhají pochopit nejenom vlastní problém, ale některé ze zásadních příčin toho problému. A jak jsme o tom mluvili offline – před rokem 2020 jsem se hlavně věnoval podnikatelské činnosti a inovacím a první, co jsme hledali bylo: jaký je problém a pak jaká je jeho zásadní příčina, protože když budeme schopni tohle identifikovat, tak pak můžeme hledat řešení. Tohle jsou pro mě obrovská témata, to co tomu předcházelo, to jsou obří témata, která – a to není žádné překvapení – připravila podmínky pro toto zásadní formování mas. K čemu formování mas vede a jak se to projevilo v posledních osmnácti měsících v průběhu koronavirové pandemie?
Mattias: Ano. Jeden z nejdůležitějších dopadů formování mas je to, že vede k velmi úzkému zornému poli, což znamená, že lidé jsou schopni si uvědomovat – jak kognitivně, tak emocionálně – pouze velmi malé části reality, na kterou ten hlavní narativ soustřeďuje jejich pozornost. Tohle je velmi problematické, například tohle je zřejmé, kde lidé jsou emočně citliví pouze vůči obětem koronaviru. Všechny ostatní oběti, děti, které hladoví, lidé, kteří přišli o práci, lidé, kterým bylo odloženo ošetření, to vše způsobuje obrovské vedlejší škody, ale z nějakého důvodu tohle nikdy nemělo stejné účinky jako škody způsobené koronavirem.
Je to velmi problematické, to zorné pole je tak strašně omezené, že se zdá téměř nemožné poskytnout argumenty, které jsou s narativem v konfliktu, protože všechny ty argumenty, které můžete racionálně předložit proti tomu narativu, nezapadají do toho úzkého zorného pole, které má pro lidi v masách skutečnou váhu. Jedním z nejdůležitějších účinků je to, že lidé, kteří se soustředí – přesně jako v hypnóze – kteří se soustředí na malé části reality, tak ti lidé si ani neuvědomí věci, které jsou pro ně obvykle nesmírně důležité v normálním stavu – psychické a fyzické zdraví, bohatství, duševní pohoda. V podmínkách hypnózy či formování mas můžete všechny tyto věci těm lidem vzít a oni si toho ani nevšimnou, jakoby si vůbec nevšimli, že přicházejí o spoustu věcí, které jsou pro ně osobně důležité. U hypnózy je toto velmi zřejmé.
~ Jestli se Vám překlady a dabingy líbí, zvažte přispění na tento projekt přes formulář níže děkuji ~
Jednoduchou hypnotickou metodou dokážete, aby se někdo stal tak necitlivý vůči bolesti, že mu můžete říznout rovnou do masa a dokonce lze vykonat chirurgický zákrok, kde se přímo prořízne hrudní kost. Je to velmi zvláštní. Jednoduchý hypnotický úkon, kde hypnotizér soustředí pozornost například na něco pozitivního často způsobí, že lidé se stanou naprosto necitliví vůči fyzické bolesti. A stejným způsobem se stanou necitlivými vůči psychologické bolesti, protože pokud se jejich hlavní pozornost soustředí na solidaritu, na sdílený narativ, tak si nevšimnou, že přicházejí o bohatství, o duševní pohodu jak svojí, tak dokonce svých dětí, lidé budou schopni vás o to připravit, aniž si toho obyvatelstvo všimne. Toto je jeden z nejproblematičtějších následků, který byl také popsán, když se vytvořily totalitních státy v první poloviny 20. století – Sovětský svaz a nacistické Německo. Jedním z nejpozoruhodnějších zjištění bylo, že nějakým zvláštním způsobem všichni tito lidé byli opravdu připraveni obětovat všechno, co jim bylo drahé, jakoby si toho vůbec nevšimli.
Stalin, kupříkladu, zlikvidoval 50 % členů své vlastní komunistické strany a co bylo zvláštní – tihle komunističtí pohlaváři dokonce nic nenamítali, neprotestovali, přijali rozsudek smrti, jako kdyby připustili, že provedli něco špatného, i když ve skutečnosti nic špatného neprovedli. Ten podivný způsob, jak jsou lidé necitliví vůči osobním ztrátám, je jedním z nejpozoruhodnějších následků formování mas a také ukazuje, že nemůžete porovnávat emocionální necitlivost, která se během formování mas projevuje, s obyčejným egoismem. Tady jde o něco úplně jiného, lidé v masách nejsou vůbec egoističtí, právě naopak – jsou ochotni obětovat všechnu svoji individuální svobodu a všechny své individuální výhody ve prospěch kolektivního blaha, toho extrémně velkého druhu solidarity.
Dan: Rozhodně, už jsem na tomto podcastu o tom dříve mluvil. Popisuji to jako radikální kolektivismus nebo fundamentální kolektivismus, což se podle mě – a ještě o tom budeme mluvit – stává předchůdcem totalitního systému, máte naprosto pravdu.
Mattias: Samozřejmě.
Dan: Jde o tak přemrštěný důraz na kolektivismus, že se vzdají individuálních práv. Četl jsem nesmírně zajímavé články během pandemie – jeden v Arizoně, jeden na Novém Zélandu – ve kterých se mluví o tom, jak moralizování politiky způsobuje přesně to, co jste popsal. Lidé mohou přijít o vzdělání, ztratit zaměstnání, mohou přijít o své domovy, promeškat zásadní, život ohrožující zdravotní diagnózu a ochotně to vše přijmout přijmout ve prospěch kolektivního zájmu se vzájemně chránit či to dělat společně pro společnost.
A vlády, rozhodně tady ve Velké Británii si toho jednoznačně všimly – je to celé o tom se vzájemně chránit, zachraňte Národní zdravotní službu (NHS), všechny tyhle různé věci, které lidem dodávají nejen pocit solidarity, ale také pocit smysluplnosti a pocit vyššího smyslu, což je de facto něco, co chybělo. Také jsem zaznamenal, že teď mnoho našich politických činitelů – a samozřejmě je tu spousta podniků, které nyní z této situace profitují a ty samozřejmě nestojí o to, aby se ta situace změnila, protože na tom finančně velmi vydělávají – – hodně lidí z toho těží psychologicky, protože získali smysluplný pocit. Mnoho politiků se nechce vrátit ke své každodenní práci, vyhovuje jim fungovat v krizovém plánu, protože jim to dává pocit smyslu.
Mattias: Ano, to je jedno z těch neviditelných tajemství této krize, tedy že se nikdo nechce vrátit, většina lidí se nechce vrátit k tomu starému normálu. Takže pokud chceme lidi probudit, měli bychom se vyvarovat vyvolávání dojmu, že chceme, aby se vrátili do toho starého normálu, protože oni se nechtějí vrátit do těch otravných zaměstnání, oni se nechtějí vrátit do toho hrozného stavu úzkosti. Měli bychom se snažit jim ukázat, že existují jiné způsoby, jak ten starý normál změnit. To je podle mě to nejdůležitější. No a politikové – ti začali ztrácet svou moc nad společností už před krizí a teď mají narativ, který jim opět umožňuje řídit společnost, být zase opravdovými vůdci. Všechny tyhle faktory dohromady to způsobují… V této chvíli není možné vrátit se do starého normálu.
Dan: Ano. Rád bych se dotkl ještě jedné věci, než pokročíme dál. Začal jsem tohle vysílání už v říjnu, mám za sebou přes tři stovky dílů už jenom proto, abych začal pokládat otázky, které si většina odmítla klást a za to jsem musel vytrpět nejrůznější nadávky, urážky a obvinění. Víte, já se upřímně domnívám, že mám srdce na svém místě a že žiju charakterně, ale zažil jsem opravdu nejrůznější věci…
Mattias: Vím, o čem mluvíte.
Dan: Ale zdaleka v tom nejsem sám, dokonce lidé, kteří si kladou otázky soukromě, a vím, že mnoho z mých diváků tuto frustraci zažívají, slyšel jsem příběhy od lidí v mém okolí, v mém týmu, kteří se rozešli se svými partnery, rozhádali se s rodinnými příslušníky, přišli o přátele, to vše proto, že se ptají různé otázky. A i když ty otázky vedou k velmi hlubokým a různorodým odpovědím na to, co vidíme v mainstreamových médiích, lidé to odmítají racionálně tolerovat. Mohl byste k tomuto tématu něco říct?
Mattias: Ano.
Dan: Mnoho lidí na individuální bázi hodně ztratilo, rozhádali se s jinými a víte, je to opravdu těžké a jen to tu záležitost zhoršuje.
Mattias: Ano. Jedním rysem formování mas je to, že u lidí způsobuje extrémní netoleranci vůči nesouhlasným hlasům odlišným hlasům a to můžeme snadno pochopit, když budeme vědět, že tyhle odlišné, jiné hlasy je ohrožují tím, že by je mohly probudit a že by znovu museli čelit těm problematickým podmínkám, které existovaly před formováním mas. To znamená, že když bude někdo chtít někoho přesvědčit, že ten koronavirový narativ je chybný nebo že masový narativ je chybný, tak ti lidé ucítí to riziko, že se budou muset probudit a že v takovém případě budou znova vystaveni té původní volně plující úzkosti a chybějící společenské sounáležitosti, atp.
Tohle je jeden z důvodů, proč jsou lidé velmi netolerantní, proč jsou masy tak netolerantní vůči nesouhlasným hlasům. A za druhé, je mnohem jednodušší pro někoho, kdo je v hypnotickém… nebo v zajetí procesu formování mas, místo aby věřil tomu, který se ho snaží přesvědčit, že ten příběh je chybný, tak je pro něho mnohem jednodušší nasměřovat všechnu tu volně plující frustraci a agresi, které existovaly už před krizí, proti tomuto nesouhlasnému hlasu. Přesně tohle se děje. Masy dokážou provádět zvěrstva, jako kdyby vykonávaly jakousi svatou povinnost, to je velmi typické. Oni se domnívají, že ve snaze zničit nesouhlasné hlasy, tak tím ve skutečnosti chrání kolektiv a to je do jisté míry pravda; oni si to neuvědomují, pro ně je to jakási svatá povinnost být krutý vůči nesouhlasným hlasům a zároveň, kromě ochrany kolektivu, směřují veškerou tu volně plující frustraci a agresi, soustředí to do jednoho bodu a tím uspokojují určité potřeby někam napřít svoji frustraci a agresi. Už Gustave Le Bon v 19. století popsal, že jedním z hlavních rysů mas a davů je netolerance vůči lidem, kteří nejdou s masami.
Oni chtějí, aby všichni byli součástí mas. A zároveň, a to je opravdu zvláštní, oni nezničí svého posledního nepřítele, protože oni nepřátele potřebují. Masy mohou existovat pouze za předpokladu, že mají nepřátele, tedy objekt své úzkosti, to výborně popsal Orwell ve své knize „1984“, kde mluví o euroasijském válečníkovi, který představoval trvalou hrozbu, ale nikdo vlastně nevěděl, zda opravdu existuje nebo ne. Masy v totalitním systému si vždycky musí vymýšlet nové hrozby, nové objekty úzkosti, protože když by nebyl žádný objekt úzkosti, pak by masy neměly důvod existovat. Protože jeden z hlavních důvodů je ovládání té úzkosti a vůdci mas cítí, že kdyby už neexistoval žádný objekt úzkosti, pak by se masy probudily a co by udělaly, kdyby se probudily? To první, co by udělaly je, že by zabily své vůdce. Tohle je typické, protože když se probudí, tak si začnou uvědomovat ztráty, které utrpěly, když byly v tom procesu, a obviní své vůdce za své ztráty. Tohle se typicky stává. Orwell to také popisuje – všichni, kdo se staví do čela mas by se měl připravit na to, že bude jimi zabit.
Dan: Tuhle myšlenku bych rád podržel a vrátil se k ní, protože to je něco, co bychom mohli probrat v další fázi tohoto rozhovoru. Určitě budou lidé přemýšlet, kde se v tomto cyklu právě nacházíme. Myslím, že někdy k tomuto okamžiku dojde. Až si lidé uvědomí, že všechny jejich oběti byly zbytečné a až si uvědomí všechny ty osobní ztráty, ale popravdě řečeno i ty kolektivní… protože čemu nerozumím ohledně tohoto kolektivního rozpoložení mysli – a diváci, kteří mě už nějakou dobu sledují, to už slyšeli opakovaně – nemůžete přeci zachránit celý les tím, že budete chránit jeden strom. S radostí se staneme kolektivisty ohledně koronavirových případů, ale zároveň dovolíme, aby utrpěla ekonomika, vzdělání, zdravotnický systém. A já říkám: Co je na tomhle kolektivistického? Že se dovolí, aby se zhroutila společnost? Mně to moc jako kolektivistická metodologie nepřipadá. Tohle je prostě jenom racionální úvaha. Oni racionálně nefungují, pokud se nemýlím.
Mattias: Ano, to je naprosto iracionální a je to opravdu hrozně podivné. Tohle je podle mě následek toho zúžení zorného pole. Lidé si uvědomují jenom jednu malou část reality a následkem toho veškerá rozhodnutí jsou činěna, jako kdyby platila jen tato část reality. Všechna rozhodnutí a opatření jsou pak naprosto nepřiměřená. Tohle bylo také velmi typické pro totalitní systémy. Jde skutečně o nevyrovnaný, nepřiměřený způsob, jak nakládat s realitou. Je velmi důležité si uvědomit rozdíl mezi totalitními státy a klasickými diktaturami. Jakmile tohle pochopíte, tak pochopíte moc mas. V klasické diktatuře masy poslouchají diktátora, protože se ho bojí, to je vše.
Ale v totalitním státě jsou lidé hypnotizovaní svými totalitními vůdci a to určitým způsobem má za následek, že totalitní stát se chová úplně jinak než klasická diktatura. Například, pokud je v klasické diktatuře opozice umlčena a ve veřejném prostoru už tak žádná opozice není, pak se obvykle diktátor stane mírnějším, stane se přátelštějším, protože pochopí, že musí vytvořit pozitivní obraz mezi obyvatelstvem, aby mohl zůstat jejich vůdcem. V totalitním státě nastává přesný opak. Jakmile je opozice umlčena, jakmile už ve veřejném prostoru žádná opozice není, pak se totalitní systém skutečně zblázní a začne se dopouštět těch nejabsurdnějších zrůdností. To byl případ v třicátých letech 20. století v Sovětském svazu a v roce 1935 v nacistickém Německu. Jakmile je opozice umlčena, pak totalitní systém – abychom použili slov Hannah Arendtové – se stane monstrem, který požírá své vlastní děti. Pak se stane radikálně absurdním, začne ničit všechny, ať už jsou loajální k systému, nebo ne. Ten rozdíl mezi klasickou diktaturou a totalitním systémem je nesmírně důležitý a ukazuje nám jednu věc, jednu naprosto zásadní věc v této krizi: my se musíme i nadále ozývat! Protože když je opozice umlčena, pak se hypnóza ještě více prohloubí a pak se masy začnou dopouštět zvěrstev.
Tohle je tak typické; historie nám ukázala zas a znovu, že je naprosto zásadní, aby se lidé neustále ozývali. Nebudou schopni zastavit proces formování mas, ale zabrání tomu, aby se hypnóza prohloubila natolik, že dojde ke zvěrstvům. Obvykle jsou v procesu formování mas tři skupiny, vždycky jsou tři skupiny. Jedna skupina, jenom asi 30 % lidí, je doopravdy zhypnotizovaná. To je dost zvláštní. A taky, v totalitním státě, pouze asi 30 % obyvatelstva je doopravdy totalitářský. A pak je tady druhá skupina, asi 40 %, která obvykle nejde proti masám, proti davům. Oni jdou s davem, takže tím je tu skupina 70 %, která jde se systémem nebo s masami.
A nakonec tu máme další skupinu asi 30 %, která také není zhypnotizovaná a která se snaží ozývat nebo něco dělat. Tahle skupina je neuvěřitelně různorodá, ze všech možných politických postojů, z nejrůznějších sociálních poměrů, ze všech možných etnických skupin; je opravdu těžké definovat, co je to za skupinu, ale tahle třetí skupina také obvykle činí 25-30 %, takže kdyby se tahle skupina opravdu dokázala semknout, jakmile se tato skupina stane opravdu sjednocenou skupinou, jakmile tato skupina najde způsob, jak se společně identifikovat, pak krize skončí a skončí formování mas. A to je ta výzva.
Dan: V tom jsou opravdu strašně zajímavé rozdíly. Ten první je rozdíl mezi totalitou a diktaturami, protože spousta lidí říká: Jak tohle můžeme svrhnout? V klasické diktatuře to je velmi jednoduché, tam je obvykle jeden jasný vůdce a vedle něho jsou jeho soudruzi, ale je tam jasný ústřední bod. Ale to, co zažíváme my, je hodně jiné, v tomto téměř globálním totalitním režimu… Možná si k tomu řekneme víc za chvíli. Další téma se týká toho rozdělení: téměř 30 % je indoktrinováno a nejspíš nezmění názor, ať se budete snažit sebevíc, pak tu je těch 40 %, kteří se vezou, ale kteří by mohli být ovlivněni a jsou víc neutrální, a nakonec tu máme 30 %, kteří jsou vzpurnější a v opozici. To mě vede k další otázce: proč někteří lidé nepodlehnou formováním mas? Když se podíváme na takové lidi jako jsem já, který si klade otázky a aktivně hledá způsoby, jak věci změnit, tak to je v podstatě ta třicetiprocentní skupina rebelů. Proč nejsme my ovlivněni formováním mas stejným způsobem?
Mattias: Tohle je výborná otázka. Mnoho lidí se snažilo na tuto otázku odpovědět a obvykle všichni, nebo téměř nikdy ti lidé na tuto otázku neumí odpovědět. Myslím, že v této krizi – to, zda věříte tomu příběhu nebo ne, to, jestli jste zhypnotizovaný nebo ne – má hodně společného se širšími ideologickými preferencemi. Mám pocit, že většina lidí, kteří dnes tomu narativu věří, kteří se s tím narativem opravdu identifikují, nemají vůbec žádný problém s tím velmi mechanistickým, biologickým, redukcionalistickým pohledem na člověka ve světě. Domnívám se, že většina lidí, například, věří, že vakcíny jsou nejlepším způsobem, jak podpořit svůj imunitní systém, atp., takže si myslím, že většina lidí, kteří teď tomu narativu věří, se ztotožňují i se širší ideologií, tou biologickou, redukcionalistickou, dokonce transhumanistickou ideologií, která se teď zmocňuje populace.
Jsem přesvědčený, že jestli tento proces bude pokračovat, tak skončíme v transhumanistické společnosti. Oni se budou snažit reorganizovat společnost podle ideálů a principů transhumanismu. A myslím si… myslím si, že lidé, kteří nesouhlasí a protestují a kteří dnes nepodléhají formování mas, to jsou obvykle lidé, kteří mají odpor k téhle biologické, redukční ideologii. Tohle je můj skromný názor.
Dan: Myslíte si, v souvislosti s vaším předchozím názorem ohledně doprovodných faktorů: je možné, že ti, co jsou více náchylní k tomu nechat se indoktrinovat nebo podlehnou „kouzlu“ formování mas mají vyšší míru doprovodné úzkosti? A ta myšlenka biologické, redukční ideologie v souvislosti s vakcínami… Měl jsem komentář týkající se jednoho amerického duchovního vůdce, který tu situaci komentoval a já se ho zeptal, jestli je možné, že by eroze víry mezi lidmi vedla k této téměř dogmatické, ideologické, spasitelské odpovědi, když jde o vakcíny? Oni chtějí odevzdat své úzkosti do tohoto externího řešení jako nástroje, kterým by mohli překonat své úzkosti. Je možné, že tato skupina pociťuje vyšší míru doprovodné úzkosti? Mohl byste tohle také okomentovat? Je tu nějaký ukazatel inteligence? Lidé, u kterých byste čekal… i u těch nejvzdělanějších lidí, akademiků se zdá, že patří mezi ty nejpoddanější vůči té ideologii. Obě tyto otázky mě fascinují.
Mattias: Ano, ano, samozřejmě. Tohle už zmiňoval Gustave Le Bon v 19. století ve své knize „Psychologie davu“. Píše, že čím vyšší úroveň vzdělání, tím vnímavější jsou ti lidé na formování mas, obvykle, samozřejmě ne vždycky, obvykle. Také úroveň vzdělání a dokonce úroveň inteligence, například vysoce inteligentní, vysoce vzdělaní lidé se stávají přesně tak inteligentní jako všichni ostatní v davu. To je pro formování mas velmi typické, tedy, že se všichni stávají stejně inteligentní, což v podstatě znamená strašně hloupí v rámci mas. Jakmile někdo podlehne formování mas, tak zcela ztratí schopnost kritického a racionálního myšlení. To je jeden z nejzásadnějších rysů u jedince, který podlehl formování mas. A jestli hraje míra úzkosti nějakou roli s ohledem na vnímavost vůči formování mas?
Tím si nejsem jist. Mám pocit, že mnoho lidí, kteří teď nejsou vnímaví vůči formování mas, jsou také plni úzkosti, ale jejich úzkost je spojena s jiným objektem a nějakým způsobem není přitahována objektem viru. Například v mém případě jsem od samého počátku nikdy nebyl vystrašený tím virem, nikdy. Nevím proč, ale nikdy jsem nebyl vystrašený tím virem. Možná někdy na začátku trochu, nevím, ale od počátku krize jsem měl dojem, že se zde objevují společenské dynamiky, které by mohly potenciálně být velmi rizikové a potenciálně být velmi nebezpečné.
Během prvních týdnů krize jsem napsal názorový článek o tom, že tato dynamika prokazuje všechny rysy prvních kroků ke zrození totalitního státu. I já cítil znepokojení, ale já byl znepokojený kvůli těm společenským následkům, ne kvůli viru. Podle mě je možné, že všeobecná míra úzkosti byla vyšší před tou krizí a že lidé od toho formování mas… ale spíš si myslím, že se to víc týká tendence a sklonu spojovat úzkost s konkrétním objektem, to je tady důležitější.
Dan: Ano, to je opravdu zajímavé. Takže v této souvislosti… je tu koncept emocionální inteligence, o které píše Daniel Goleman. Možná tu je nějaká míra emocionální inteligence oproti tradičnímu IQ, která možná hraje roli. Zabýval jste se těmito aspekty? Protože to vypadá, že lidé s vyšším emocionálním uvědoměním mají tu intuitivní sounáležitost. Hodně lidí, se kterými jsem se bavil, kteří si kladou otázky ohledně toho narativu, i když si to zprvu neuvědomili, tak se jim něco intuitivně nezdálo v pořádku. Schopnost člověka naladit se na svoji intuici může být určitou známkou. Tohle se asi těžko zkoumá, ale myslíte, že by to mohlo hrát roli?
Mattias: Pochybuji, nevím. Znám hodně emocionálně citlivých lidí, kteří tak strašně věří tomu příběhu. Je to tak, a možná to má hodně společného s vnitřní rovnováhou mezi individualismem a kolektivismem. Tohle je velmi charakteristické u vzniku mas v 20. století u lidí, kteří byli společensky atomizovaní, kteří se cítili izolovaní a odpojení. A pak v jediném kroku přešli od extrémní izolovanosti k extrémní propojenosti s masami. Má s tímhle emocionální inteligence mnoho společného? Nevím.
Překlad: David Formánek
Jestli se Vám líbí překlady z těchto stránek, zvažte přispění na jejich tvorbu. Příslušný odkaz najdete na každé ze stránek.
Vlk Samotář, převzato
ze stránek Otevři svou mysl
26. ledna 2022
Zpět na stránky Doba Covidová